สัมภาษณ์ชาตรี ประกิตนนทการ: "เพดานความคิดในสถาปัตยกรรรมของคณะราษฎรกับสังคม"

ชาตรี ประกิตนนทการ “เพดานความคิดในสถาปัตยกรรรมของคณะราษฎรกับสังคม”

สัมภาษณ์โดย อรรคพล สาตุ้ม

ประวัติความเป็นมาของประเด็นวิทยานิพนธ์ที่เกี่ยวกับสนใจเรื่องคณะราษฎร มีเหตุผลอะไรบ้าง

จริงๆ งานชิ้นแรกที่ทำ ไปสนใจเรื่องวัดมหาธาตุ ที่บางเขน แต่ว่ายังไม่มีประเด็นอะไรที่เกี่ยวกับพวกนี้ เพียงแต่ว่าไปสนใจว่า วัดมหาธาตุ อันนั้น เผอิญ อาจารย์ที่เป็นคณบดีคนแรกของศิลปากร เหมือนเป็นIcon ของเรา อะไร ณ ตอนนั้น ไปทำวัดนี้ ก็เลยไปศึกษา ปรากฏว่าพอเข้าไปศึกษา ไปดูเอกสาร ดูรูปแบบสถาปัตยกรรม ก็พบว่ามันเกี่ยวกับคณะราษฎร ก็เลยทำให้ต้องไปสืบหาคณะราษฎร พอหลังจากนั้น ก็เลยสนใจเรื่องเกี่ยวกับคณะราษฎร ก็เลยทิ้งคณบดีตัวเอง เพราะว่ารู้สึกว่าเรื่องนี้เป็นประเด็นใหญ่กว่า มันก็ครอบคลุม พอดูจากวัดนี้ มันก็ไปเชื่อมโยงกับตึก อาคารอื่นๆ ที่อยู่ในยุคนี้ พอไปถึงตึกอื่นๆ ในยุคนี้ ก็เลยรู้สึกว่า มันกลายเป็นมีลักษณะเฉพาะ ที่มันสัมพันธ์กับช่วงคณะราษฎรพอดี คือ ตอนที่อยู่ใน พ.ศ. 2490 ตึกก่อนหน้านั้น และหลังจากนั้น ก็ยังเปลี่ยนรูป เปลี่ยนแปลงไปเรื่อยโดยส่วนรวม มันก็เลยยาวไป

การศึกษาประวัติศาสตร์กับสถาปัตยกรรม ที่ว่า มีการสร้างสถาปัตยกรรม เช่น มีตึกหนึ่ง ขึ้นมานั้น จะมีคนเห็นร่วมกันหมดหรือไม่ ในตึกคณะราษฎรที่ปรากฏออกมา

ผมคิดว่า คงไม่มีทาง ที่จะเห็นร่วมด้วยกันขนาดนั้น คืองานสถาปัตยกรรม มีลักษณะพิเศษ อย่างหนึ่งคือ ใช้งบเยอะ เพราะแน่นอนว่า นอกจากมองในมุมแบบผม ซึ่งก็จำกัดปัจจัยอยู่แล้ว เพราะจริงๆมันมีเรื่องงบประมาณ คือ ตึกหนึ่งบางทีสร้างเป็นร้อยล้าน มันก็ต้องมีผลประโยชน์ เพราะฉะนั้น มันก็ต้องมีความขัดแย้งอยู่แล้ว แต่ในงาน ที่ผมทำ ก็เข้าใจปัจจัยที่ซับซ้อนในการเกิดขึ้นของตึก แต่ละตึกอยู่แล้ว เพียงแต่ว่า เราจะต้องจำเป็นที่จะต้องจำกัดปัจจัย แล้วก็สร้างPlot มัน ประวัติศาสตร์เขาเรียกสร้างPlot เพื่อสร้างความเข้าใจชุดหนึ่งขึ้นมา ซึ่งมันจะความเข้าใจอีกหลายแบบมากเกี่ยวกับตึกในยุคนี้ ให้คนอื่นศึกษาต่อไป

ตึก จึงมีวิธีการศึกษาในแง่อื่นๆ
อาจจะอธิบายมันในแง่ผลประโยชน์ทางเศรษฐกิจ หรืออื่นๆ

สภาพของการศึกษาสถาปัตยกรรมเฉพาะช่วงคณะราษฎร กว้างมาก แล้วมีวิธีมองแบบใดบ้าง
ใช่ครับ กว้างมาก แล้วเรายังมีได้หลายapprochเลย แต่ว่าทุกคนมักจะมีapproach ติดอยู่แค่ approach เดียว ซึ่งผมก็คิดว่า ผมก็หนีไม่พ้นแบบนั้น เพราะฉะนั้น ณ มุมของผม ตอนนี้ ซึ่งผมคิดได้อยู่ก็วนอยู่แค่ในมุมเพดานความคิดเดียวในยุคคณะราษฎร ก็คิดว่าโอเคไม่หมดหรอก แต่ว่าก็ไม่มีเหลืออยู่เยอะมากในมุมของผม แต่ว่าถ้าเรามองสถาปัตยกรรมในยุคคณะราษฏร เป็นเหมือน Object หนึ่งในการศึกษา มันยังมีอีกหลาย Approach สำหรับคนอื่น ที่อาจจะมีมุมอื่นมามอง ที่จะมาตีความอีกแบบ

ถ้าคนอื่น ที่เขามองงานสถาปัตย์ หรือ งานศิลปะแนวสัจจะสังคมนิยม เป็นมุมมองที่แตกต่าง จะมีอีก Approach หนึ่ง แล้วแบบอื่นๆ
มีงานศิลปะมีหลายแบบ มีApproach อื่นครับ อย่างผมมองในแง่ของงานศิลปะ คือศิลปะของคณะราษฎรเหมือนกัน แต่ว่ากระแสหลัก เค้าก็อธิบายศิลปะในยุคคณะราษฎรนี้ว่า เป็นศิลปะสมัยใหม่ในประเทศไทย เขาก็จะมีอีกแง่มุมหนึ่ง ในการอธิบายไป อย่างเช่น เขาก็จะมองว่า ยุคนี้นิยมทำแบบเรียลลิสติก คือเขาก็จะอธิบายโดยใช้ Approch แบบพัฒนาการทางประวัติศาสตร์ศิลป์มา ก็เป็นได้อีกแบบหนึ่ง ผมก็อีกแบบหนึ่ง ก็คงมีอีกหลายแบบ

ยืนพื้นการวิเคราะห์ด้วยสถาปัตยกรรมเป็นหลัก
คือ อาศัยประสบการณ์ที่เรียนมา ก็อย่างน้อย เราก็คลุกคลี มีข้อมูลอยู่ก็น่าจะเป็นทางที่ทำได้

ปริญญาตรีและปริญญาโทของอาจารย์ เรียนจบด้านใด
ปริญญาตรี จบคณะสถาปัตยกรรมไทย ที่คณะสถาปัตย์ ศิลปากร ปริญญาโท จริงๆ ก็ไม่ได้เรียกว่าประวัติศาสตร์ตรง ก็เป็นที่จุฬาฯ สถาปัตย์เหมือนกัน สาขาก็คือ สาขาสถาปัตยกรรมศาสตร์มหาบัณฑิต แต่ว่ามันเป็นแขนงวิชาประวัติศาสตร์ และทฤษฎี

หนังสือของอาจารย์ชาตรี ก็ขอบคุณอาจารย์สุธาชัย ซึ่ง เขาเป็นอาจารย์ด้านประวัติศาสตร์
ก่อนจะทำวิทยานิพนธ์ ก็ต้องเลือกเอง ลงคอรส์ ประวัติศาสตร์การเมืองสมัยใหม่หลัง 2475 ก็ไม่ได้รู้จักอาจารย์สุธาชัยมาก่อน ไปเจอเขา ก็ประทับใจวิธีการสอนของเขา ก็เลยเชิญเขามาเป็นหนึ่งในกรรมการตรวจวิทยานิพนธ์
ด้วย ซึ่งจริงๆ การคอมเมนต์ของเขา หลายอย่างๆ ก็มีส่วนทำให้ผมมีมุมมองอะไรได้หลายอย่าง มีวิธีคิดแก่ผม

ประวัติศาสตร์สถาปัตยกรรม มันจะตันหรือไม่ ในการอธิบายกระแสหลัก ที่เป็นอยู่เชิงประวัติสถาปัตยกรรมทั่วไป แต่ไม่มีตัวอย่างการอธิบายแนวคณะราษฎร ในความคิดเห็นของอาจารย์ คิดว่าอะไร
คือ ไม่เชิงเรียกว่ามองว่ามันจะตัน แต่มันถึงจุดอิ่มในลักษณะหนึ่งตรงที่ว่า ประวัติศาสตร์สถาปัตยกรรมกระแสหลัก เราก็เน้นการเก็บรวบรวมข้อมูล และก็อธิบายข้อมูลเชิงประจักษ์ โดยไม่ได้วิเคราะห์ ตีความ ซึ่งตอนนี้ในวงการประวัติศาสตร์สถาปัตยกรรม ผมคิดว่าเรามีข้อมูลพวกนี้ ที่รอจะวิเคราะห์ ตีความ เต็มมากมหาศาลเลย เพราะฉะนั้น ตัน อาจจะไม่ตัน แต่มาถึงจุดอิ่มตัวในApproch หนึ่ง แต่ว่าด้วยการอิ่มตัวของApproch ทำให้มีข้อมูลมากองรอสำหรับ Approch อื่นๆอีกมากเลย เพราะฉะนั้นในการศึกษาทางประวัติศาสตร์สถาปัตยกรรม ถ้าคนส่วนใหญ่ยังเห็นว่ามี Approch อื่น จะได้ประโยชน์จากกระแสหลักตอนนี้ อย่างมากมายมหาศาล และสิ่งที่ผมทำอย่างสม่ำเสมอ ก็ทำด้วยความเคารพกระบวนวิธีแบบเดิมอย่างมาก เพราะสิ่งที่ผมตีความ วิเคราะห์มาได้ถึงปัจจุบัน เพราะมีประวัติศาสตร์กระแสหลัก คอยเก็บรวบรวมข้อมูล เป็นเหมือนคลังมหาศาล

ข้อเท็จจริงของประวัติศาสตร์กระแสหลัก และประวัติศาสตร์สถาปัตยกรรม เป็นพื้นฐานของการใช้ Approch ในต่อไป
พูดไปก็เหมือนกับเป็นเทรนด์ แต่จริงๆ มันก็เป็นความจริง คือมันควรจะถึงยุคที่จะข้ามสาขา บูรณาการกันจริงๆ ตามคำยอดฮิต พอหลัง ถ้ามองในแง่ดี มันก็เป็นจริง นับช่วงหลายสิบปี หรืออาจจะเป็นร้อยปีที่ผ่านมา เราแยกสาขาเฉพาะแล้วเจาะลึก ไปถึง ณ จุดหนึ่ง ก็น่าจะถึงเวลาที่จะต้องผนวกอะไรต่างๆเข้ามาอธิบายสังคม

งานของอาจารย์ชาตรี ก็มีอิทธิพลโพสต์โมเดริน์ ในการวิเคราะห์

ก็ผมคิดว่า ก็ยอมรับว่ามีส่วน แต่ไม่กล้าพูดเต็มปาก เพราะไม่เคยอ่านทฤษฎีตัวต้นของมันจริงๆ แต่รับมาจาก ถ้าเรียกว่า ไม้สอง ไม้สาม ก็ไม่กล้าที่จะไปพุดถึงอย่างนั้น แต่โดยส่วนตัวก็ยอมรับว่ามีอิทธิพลต่อตัวเองมากพอสมควร

มีมุมมองอย่างไรบ้าง กับกระแสโพสต์โมเดริน์ทางสถาปัตยกรรม ที่จะมีประโยชน์ต่อสังคมไทย

ผมคิดว่ามีประโยชน์ ถ้าเรามองมัน ในแง่ที่ว่าสัมพันธ์กับสังคมจริงๆ ไม่ใช่เทรนด์ในการศึกษา ซึ่ง ณ กลุ่มคน ที่นำแนวคิดโพสต์โมเดริน์มาใช้ในวงการศึกษา เอาเฉพาะที่วงการสถาปัตย์ ก็จะมีประเภท ศึกษาเพื่อนำไปสู่การออกแบบ เพื่อมุ่งสู่ปัจเจก ในการออกแบบเพื่อจะได้อาศัยทฤษฎีโพสต์โมเดริน์ เพื่อจะให้ตัวเองมีความคิดสร้างสรรค์ให้มากมายกว่ากระแสหลัก ซึ่งอันนั้นก็เป็นอีกแบบหนึ่ง แต่ผมคิดว่าอันนั้นก็ไม่เป็นประโยชน์ต่อส่วนรวม ต่อสังคม แต่สิ่งที่ผมใช้โพสต์โมเดิรน์มาอธิบายประวัติศาสตร์สถาปัตยกรรม ในแง่ที่สัมพันธ์ ปัญหาของสังคม บริบทของสังคม อำนาจที่มันแย่งชิงกัน ต่อสู้กัน แย่งชิงความทรงจำ เรื่องของการนิยาม ใช้สถาปัตยกรรมเป็นเครื่องมือของอำนาจ หรืออะไรอย่างนี้ ซึ่งผมคิดว่าในมุมนี้ มันก็จะเป็นประโยชน์ต่อการเข้าใจสังคมปัจจุบันมากขึ้น

ความสำคัญของสถาปัตยกรรมของยุคคณะราษฎร และการถูกรื้อ ทำลายของตึก ดังกล่าว ในความคิดเห็นของอาจารย์ชาตรี จะถูกรื้อไปเรื่อยๆ หรือไม่

ตึกยุคคณะราษฎร ในความคิดของผมเอง ผมรู้สึกว่าตึกยุคนี้ กำลังอยู่ในช่วงวิกฤติในแง่ของการจะถูกรื้อ เพราะว่าด้วยมรดกของความคิดทางประวัติศาสตร์ หลัง 2500 มา ที่มองว่าตึกพวกนี้ ไม่เป็นไทยอย่างหนึ่ง และเป็นพวกของยุคคณะราษฎร ซึ่งถูกบิดเบือนทางประวัติศาสตร์ว่า ชิงสุกก่อนห่ามบ้าง พวกแรกเริ่มเผด็จการทหารบ้าง ซึ่งเป็นผลของประวัติศาสตร์บิดเบี้ยว เช่น รูปธรรมที่เรามักพูดถึง โรงหนังเฉลิมไทย และก็ตึกอีกเยอะ ซึ่งไม่เป็นที่รู้จักมาก โรงพยาบาลกลาง โรงพิมพ์คุรุสภา และก็กรณีล่าสุด ศาลฏีกา และผมก็คิดว่าแนวโน้มเช่นนี้ ยังเป็นไปอีกนาน ตราบใดที่ เขาเรียกว่า เพดานความคิด หรือวาทกรรมในสังคมไทย ยังเป็นอยู่ ณ ปัจจุบัน ถึงแม้ว่า ตึกพวกนี้เข้าเกณฑ์จะอนุรักษ์ได้แล้ว ในทางกรมศิลปากร แต่ว่ามันก็ไม่ได้ถูกขึ้นทะเบียน หรือมองว่ามีคุณค่า


*หมายเหตุ ที่มาจากประชาไท
http://www.prachatai.com/journal/2007/10/14669